س:ببخشید استاد می خواستم کمی بر گردیم به اول صحبتمان  شما در قسمتی از صحبتتان به دوازده دستگاه و بابا مخمور اشاره نمودید.این مطلب یعنی دوازده دستگاه برای اولین بار است که شنیده می شود و اگر چنین چیزی درست باشد تا حدود زیادی تاریخ موسیقی ما را تغییر می دهد و بسیاری از مجهولاتش را بر طرف می نماید.خواهشمند است در این زمینه توضیحات بیشتری بفرمایید:

ج:بنده برای اولین بار این مسله ا نقل می کنم .من خدمت مرحوم مسعودیه بودم در منزل ایشان مباحثی در خصوص موسیقی داشتیم و صحبت می کردیم.در بین صحبتها ایشان اشاره ای کردند به کتابی به اسم کلیات یوسفی و بنده خیلی خوشحال و کنجکاو شدم و از ایشان خواستم که اگر این کتاب را در اختیار داند به بنده نشان دهند.مرحوم دکتر مسعودیه این کتاب را بصورت امانت از یکی از دوستانشان گرفته بودند که در ان لحظه در اختیار داشتند و این کتاب را به من دادند که از این کتاب رد واقع عکسی تهیه کنم .این کتاب را بنده دیدم .و ان جمله ای را که ان شخص در واقع مولف کتاب نقل کده بود در حاشیه یکی از صفحات مطالعه کردم ونکته بسیار مهمی برای بنده کشف شد. چون این کتاب در کتابخانه شخصی باقی ماند وهیچکس از ان کتاب مطلع نیست در حالی که یکی از کلید های در بسته موسیقی ما ا در اختیار دارد و حتی این ابهامی که بعد از دوره زندیه و اوایل قاجار در خصوص تبدیل موسیقی مقامی به دستگاهی وجود دارد .این کتاب یک بخشی از این ابهام را بر طرف می کند.

س:استاد اگر اجازه بفر مایید می خواستم سوالی در مورد مقام های موسیقی داشته باشم.مقام در گذشته به چه صوتی بوده است؟ایا همان گونه ای است که امروز در بعضی از نواحی مختلف ایران اجرا می شود؟

ج:خیر اینگونه نبوده بلکه یک بخشی شاید اینطور باشد.مقام خود به دو گونه اطلاق می شود.یکی به معنی معن الاعم و دیگری به معنی معن الا خص.انچه که ما به کوسیقی نواحی مختلف در ایران اطلاق میکنیم تحت عنوان موسیقی های مقامی به معنی معن الا عم است.و اگر بخواهیم به معن الا خص برویم همانی است که در کتابهای بزرگان ما تشریح شده است.از همان صدر این دانشمندان مانند ابراهیم موصلی.اسحاق موصلی و زلزل که تشریح میکنند تا فارابی و ابن سینا و از انجا به بعد هم موسیقی دانان بزرگی چون صفی الدین ارموی .عبد القادر مراغه ای .قطب الدین شیرازی و بقیه بزرگان مقام را تشریح کرده اند تا اموز که در کتابها اورده اند.ان مقام به معنی معن الا خص است که تشریح می شود البته ان چیزی که در جاهای مختلف کشور الان رواج دارد تحت عنوان مقام می تواند باشد.ولی به تعبیر موسیقی مقامی که این بزرگان د کتابهای خودشان نوشته اند نیست .بلکه قسمتی از ان نواها ا می توان د همین موسیقی نواحی مختلف ایران جستجو کرد.و بخشی از ان به صورت پراکنده باقی مانده است فرض کنید بعضی از مقامها مثل زنگوله .بزرگ .کوچک ....که گفته ایم از بین فته اند .اگر در نواحی کشورمان جستجو کنیم ممکن است قطعه ای اجرا شود که د ام قطعه اسم دیگری داشته باشد.ولی در مقام مثلآ زگ .کوچک و....باشد و در موسیقی دستگاهی ردیف دیگ انها را نداریم.

س:این مکان وجود ندارد که در تبدیل موسیقی مقامی به دستگا هیمان این مقامها تغییر نام داده با شند؟

ج:بله این تغییر قطعی است .مثلآ ما در جایی داریم که ماهور به عنوان گوشه ایی است در حالی که در موسیقی دستگاهی به عنوان دستگاه امده است.یا در جلیی دیگر حجاز را به عنوان مقام اصلی داریم.در موسیقی دستگاهی به عنوان گوشه ایست در اواز ابو عطا و یا حسینی که به عنوان یک مقام مهمی بود ولی امروز به عنوان گوشه ایست در شور و به همین ترتیب بقیه اسامی قطعآ تغییر کرده است.

س:استاد امروز شبهه ای امده که بعضی ها می گویند باید سه تا ا با  سیم و بعضی ها هم می گویند که باید با 3 سیم نواخت .نظر شما در این مورد چیست؟

ج:سه تار،همانگونه که ازاسمش معلوم است،از3تارتشکیل شده است.اسم این سازبراساس تعداد تارهایی که داشته نامگذاری شده، ولی دراصل اسم این سازتنبوراست.چون تنبورانواع واقسامی داشته ،بنابراین برای متمایزکردن انواع تنبور،ازتعدادسیم ها برای نام سازها استفاده کردند.مانند:تنبور2تار،تنبور3تار،تنبور4تاروالی آخر. دربعضی ازمناطق که انواع مختلفی ازاین تنبوروجودندارد ،تحت عنوان تارشهرت دارد.مثلاًدرمنطقه تربت جام دیگرنمی گویند 2تار ،چونکه ضرورتی هم نداردبگویند دوتار،چراکه سه تاری وجودندارد برای تمایزش بگویند دوتار.بلکه می گویند تار،یافقط تنبور.

ولی درپاره ای ازمناطق که تعداد سیم های این تنبورتغییرمی کرده،برای تمایزاینهاازتعدادسیم برای نام گذاری استفاده می کردند.

بنابراین سازسه تاردراصل 3تارداشته ،نه 4تار.این سازظاهراًدردوره صفویه طراحی شده ،ونوعی ازتنبوربوده که درمجالس خلوت ومجالس خصوصی مورداستفاده قرارمی گرفته به گونه ای که صدایش به بیرون ازآن مکان نفوذ نکند.ودرواقع یامزاحم کسی نشود.ویا "غیر" نداند که درآنجا سازی نواخته می شود. نوعی ازتنبوربوده که برای مجالس بسیارخصوصی بوده است.واحتمالاً باپنجه نواخته می شد.

بعداً برای اینکه این صدا بازهم کمترشود،آمدندازناخن استفاده کردند تادوره زندیه،که شخصیت برجسته وعارف نامی به نام" مشتاق علیشاه " یک سیم به سیم های این سازاضافه نمودند.مشتاق علیشاه شخصیی بود که به هیچ وجه باغرب درارتباط نبود ،وباموسیقی غری ارتباطی نداشت .وآنچه راکه انجام دادبراساس نیازی بودکه دردل همان سازاحساس می کرد ،نه اینکه براساس تقلیدازموسیقی بیگانه بخواهد این کار را انجام دهد. این نیازی بودکه درآن دوره،درآن شخص بوجودآمد. واینکه این کارصحیح بوده یاخیر،چیزی نیست که ما به آن پاسخ بدهیم.وتعداد کسانی که سه تارمی نواختند،به مروراز روش مشتاق علیشاه تبعیت کردند.

دردوره جدید مابا اطلاعی که ازسابقه سه تارپیدا می کنیم ،طبیعی است که بخواهیم اصلش رامورد مطالعه قرار بد هیم.تحقیق می کنیم ومی بینیم که بله ،دراصل 3تاربوده وپاره ای ازکسانی که نوازنده سه تارهسند، علاقه نشان می دهند که سه تاررا با 3سیم اجراء کنند .چونکه معتقد به این هستند که وقتی سیم چهارم به سه تاراضافه می شود،صدای اضافی  درسه تار بوجود می آورد.وهمین امرموجب می شود که صد اد هی سازقدری تغییر کند ومورد نظر این تعداد نیست.

ولی به نظربنده این تغییرکه بواسطه سیم چهارم درسه تارایجاد شده تغییری نیست که ماهیت سه تار رادگرگون کند بنابراین هرکسی بنا به نوع علاقه ای که دارد می تواند ازسه ویا چهارتار د راین سازاستفاده کند.وهیچ گونه مشکلی درست نخواهد نمود.چونکه آن چیزی که درموسیقی ما اهمیت زیادی دارد،ساختاروزبان موسیقی وجملاتی است که موسیقی ازآن تشکیل شده وحقیقت موسیقی است .اینها تماماً درواقع می توان گفت که آن چیزی است که موسیقی مارا ایجاد کرده ،وبرای یک موسیقی دان اهمیت پیدامی کند.

اگرشخصی باجوهرموسیقی وذات موسیقی اُنس بگیرد وآشنا بشود،بقیه جزء اعراض قرارمی گیرند.واعراض آنچنان اهمیت پیدانمی کنند .مثل این است که فرض بفرمائید یک خوانده ای مام قطعات رابسیاردقیق وصحیح ازهرحیث می توانداجراء کند ولی صدایش ممکن است خیلی هم صدای صاف وملایمی نباشد،چونکه این جزء اعراض قرارمی گیرد،بنابراین اگرصدایش بهترهم باشد،چه بهتر، ولی اگردرآن حد ّ عالی نباشد لااقل جملات رادرست ادا کرده .

ماخوانندگانی داشتیم که صدایشان خیلی هم خوب نبود ،ولی بواسطه اینکه خیلی خوب موسیقی رااجراء می کردند موردقبول عموم موسیقی دانان هم قرارگرفتند.همچنین درسازهم ممکن است که یک سازی داشه باشیم که صد ای بیش ازاندازه ای داشته باشد .وصد اهای اضافی هم مقداری درآن باشد،تا حدّی که به اساس موسیقی لطمه نزند جزء اعراض است.این دیگرمی تواند به تشخیص خود نوازنده باشد،یانباشد.این چیزی نیست  که بخواهیم موضوع قراربدهیم وبرسرآن اختلاف نظرداشه باشیم.

استاد،ازوقتیکه دراختیارماگذاشتید بی نهایت متشکریم.

استاد بیانی: من هم ازشما تشکرمی کنم

مصاحبه فوق درتاریخ9/5/78توسط هیئت تحریریه نشریه انجام شده است

نشریه آواز رود ویژه نامه کانون موسیقی دانشگاه گیلان

 ارسال:جمعه =?/بهمن/????    کلام حق همیشه تازه است.